АЛМАТЫ. Накануне прошел телемост Народный мозговой штурм" с экс-президентом Грузии Михаилом Саакашвили, организованный Союзом промышленников и предпринимателей Казахстана "Ел тiрегi", передает корреспондент DailyNews.kz.

 

- Очень важно было услышать мнение со стороны человека, которому удалось победить то, с чем безуспешно борются во многих странах – коррупцию и бюрократию, - сказал один из участников телемоста «Национальный мозговой штурм Казахстан» Рахим Ошакбаев, предваряя беседу с Михаилом Саакашвили, в которой также приняли участие экономист Олжас Худайбергенов и бизнесмен Маргулан Сейсенбай.

Опыт грузинского гостя, по словам Ошакбаева, дает надежду, что и у нас, в Казахстане, как в свое время в Грузии, - победить путем блестящих реформ коррупцию, которая поставила страну на грань развала. Сейчас Михаил Саакашвили пытается проводить подобные же реформы в Украине, возглавляя Национальный совет по реформам.

Михаил Саакашвили:

- Я могу говорить про Грузию и Украину. В Украине я уже шестой год пытаюсь провести какие-то изменения. Какие-то вещи получились, какие-то – нет. И, если честно, то все, что там было изменено к лучшему за эти годы, - это результат работы грузинских команд. Однако все эти изменения носят половинчатый характер. Когда речь идет о реформах, то их надо проводить одновременно во всех сферах. Не может быть такого, чтобы сделали вначале одно, потом второе, третье… И так 30 лет. Если меняешь патрульную полицию, то обязательно надо менять и прокуратуру, и судебную систему, и следствие, и миграционную службу. Если делаешь налоговую реформу, то одновременно надо смотреть на уровень налогового бремени, на налоговую и таможенную службы. Ты не можешь ввести кассовый аппарат (сейчас это большая проблема в Украине), если до этого не поменял их и не упростил процесс.

 В Грузии основой успеха стало то, что мы практически брались за все сразу. Это очень и очень важно – делать все быстро. В Украине мы вначале думаем, что надо подключать экспертов, они нам подскажут, как делать правильно. Все думают, что в Грузии проводить реформы было легче, потому что это маленькая республика. Нет, там, где  живет всего около 4 млн. человек, делать это было гораздо труднее, чем здесь, в Украине. В Грузии все друг другу родственники, кумовья и братья. Если увольняешь, допустим, старых налоговиков и таможенников, то обижаешь своего соседа, одноклассника, родственника. А в Украине можешь уволить миллионы в один день и никого потом уже не встретишь. И если даже встретишь, то это не будет тебя коробить. Поэтому, мне кажется, в этом смысле в Украине, если есть политическая воля, то гораздо легче делать реформы. Грузинская экономика при мне выросла в четыре раза, в плане простоты ведения бизнеса страна поднялась с 127-ой на 8-ю позицию. По коррупции разные данные. Согласно европейских исследовании, Грузия вторая самая некоррумпированная страна в Европе. "Транпаренси интернешнл" перевела нас сейчас, кажется, на 42-е место, но  я бы с ними поспорил: мы до сих пор намного выше. По безопасности ведения бизнеса Грузия - первая в мире. В конце моего президентства деньги сыпались к нам со всех сторон, инвестиции заходили во все сферы из всех стран.

 Что касается Украины, то главная ценность, которую здесь надо внедрить, - дать свободу и сделать, чтобы страна стала успешной. Это означает -  освободить людей от административно-государственного давления. Будем говорить как есть. Украинского государства как такового не существует. Это иллюзия, потому что государство встает на защиту любого своего гражданина. В этой стране есть много чиновников, которые представляют конкретные кланы и интересы. Когда общаешься с украинским чиновником, то вроде нормальный человек, с двумя руками и ногами, с хорошо поставленной речью, а потом он начинает подразумевать, что он из этого клана, из такой группировки и под этим олигархом. Это очень печально, потому что в Украине 45% ВПП уходит на государственные расходы. Это, во-первых, огромный нажим на экономику. Во-вторых, налоговая система выстроена так, что голодные оравы чиновников бегают и притесняют всех подряд.

Единственный метод борьбы  с этим – убрать государственное вмешательство, нажим и  давление. Украинцы сами по себе очень предприимчивые и свободолюбивые люди, есть в них вольный казачий дух, который позволяет свободно творить,  если не мешать им.

По последним опросам, я второй в мире популярный политик, в Украине - третий, хотя когда-то, в 2015-2016 годах, был самым популярным. Это, на мой взгляд, уникальный случай, все-таки я там иностранец. Да, я 14 с лишним лет свой жизни прожил здесь, меня тут много связей,  я приехал сюда 16-летним, как когда Назарбаев, учиться (1992 году с отличием окончил факультет международного права института международных отношений Киевского университета имени Тараса Шевченко. – Ред.), но я ведь здесь не родился.

И, несмотря на это, у меня там есть поддержка. Почему? А потому, что я говорю там вещи, которые понятны украинцам  – свобода, освобождение от огосударствления бизнеса. И, кстати, президент Зеленский проповедует те же самые вещи. Поэтому я и поддержал его задолго до  выборов. Поэтому я с ним работаю, несмотря на то, что его парламентская фракция не  пропустила меня на ключевую должность вице-премьера, благодаря которой можно было бы  фундаментально повернуть историю внутри парламента. И  я все-таки  согласился был главой Национального совета реформ, потому что вижу, что этот человек понимает свою историческую роль. В его лице надо помочь  народу Украины. Вот в этом я вижу свою задачу.

Олжас Худайбергенов, экономист, внештатный советник президента Казахстана по экономическим вопросам:

- Всем понятно, какие в Казахстане необходимо проводить экономические реформы. Но есть три препятствия – коррупция, судебная система и бюрократия. Под последним подразумевается, что система госуправления другу другу не доверяет, размывает ответственность и при этом, когда предлагаются решения по устранению бюрократии, они предполагают больше доверия  этим самым чиновникам. То есть чиновник, чтобы что-то сделал под свою ответственность, он должен получить большие полномочия, особенно в вопросах финансов. С другой стороны, во внутренних обсуждениях сквозит мысль, что если чиновникам дать больше возможностей и полномочии, то в стране будет еще еще больше коррупции.

Михаил Саакашвили:

- Я считаю, что чем больше делегирования властных полномочии, тем больше эффект. Но если подбирать чиновников из своего клана, среди знакомых, то это не работает. В Грузии мы подбирали по конкурсу. Я думаю, что в Казахстане тоже их много проводится. Мне  кажется, некоторые мои казахские друзья на больших должностях реально были найдены по конкурсу.

Исполнительная власть в Грузии  была у меня  в руках чуть больше 8 лет. Все это проходило в условиях мирового экономического кризиса и войны с Россией. В экономическом плане мы выросли в четыре раза, коррупция у нас почти исчезла. А произошло так потому, что я делегировал полномочия. Почему я до сих пор сохранил свою грузинскую команду, которая, возможно, скоро опять придет к власти в Грузии? Потому что каждый из них чувствовал себя царем, богом, президентом в той сфере, которую возглавлял. Многие вещи из того, что они делали, я узнавал позже из новостей по телевизору или из Интернета. Я концентрировал свою президентскую власть на крупных проектах, которые были мне по душе - строительстве новых портов и железных дорог. Многие другие вещи (например, а сфере юстиции или таможенного дела) создавались моими людьми без моего участия. Сейчас Георгий Цхакая занимается реформой таможенного дела в Украине. При мне он был главой налоговой службы в Грузии. Сейчас ему 35 лет, когда я его назначал главным грузинским налоговиком, года 23-24. Он работал самостоятельно, мы  с ним почти не пересекались. Никто никогда из депутатов или чиновников из администрации президента не звонил ему ни по какому поводу и ни с одной просьбой. Потому что он так поставил это. 

Еще одно объяснение тому, почему наши госчиновники не были коррумпированными, - мы вместе отправили за решетку своих друзей детства, посадили ближайших соратников, депутатов, около 40  судей, тысячу с лишним таможенников.

В общем, чтобы не было коррупции, нужны три вещи: большая идея, хорошая зарплата и единство закона для всех. Это означает, что правоохранительные органы должны ловить преступников независимо от того,  с кем они находятся в родственных связях, к какой партии принадлежат и так далее.  Если три этих фактора присутствуют, то коррупции не будет.

Оллжас Худайбергенов:

-  В странах, где длительное время присутствует коррупция, в обществе возникает убеждение, что она у людей коррупция в крови и исправить это невозможно. Существуют ли ограничения в виде менталитета или национальных особенностей, которые не позволят в принципе устранить коррупцию?

Михаил Саакашвили:

- Частично существует, но я вас заверяю - Грузия была когда-то намного более ментально коррумпирована, чем Казахстан. Сейчас коррупция в Грузию кое-где возвращается, но подкрадывается она постепенно, потому что люди не приемлют ее. Да, это было тяжело, - избавиться от нее. Коррупция – это ведь не только деньги взять. Это была настоящая ментальная революция. Тот, кого посадили,  - это родственник кого-то крутого, который может позвонить. Но мы посылали таких подальше. Те 8 лет, что  я проводил реформы в Грузии,  в памяти у меня остались такими, будто я насильно тащил страну за ноздри. Но им, людям, понравилось жить на другом берегу, обратно они не хотят.

Я хочу напомнить, что ушел с первого президентского срока  после массовых манифестации, за полтора года до окончания первого срока. Баллотировался на второй срок. Если на первых выборах получил 94% голосов, то на вторых всего 51% и то с трудом.  

Последний год своего президентства я работал в тяжелых условиях. Правительство, меня ненавидело, там говорили, что  меня  надо сажать. Мне, бывало, даже бензин в машину отказывались заливать.   

Маргулан Сейсенбай, бизнесмен:

-  Когда я находился  в изгнании, в Дубаях, вы были мэром Одессы, и я писал вам. Хотел работать в вашей команде.

 Михаил Саакашвили:

- К сожалению, я был не мэром, а губернатором, а он фактически не имеет власти.

Маргулан Сейсенбай:

 - Те вещи, которые вы говорите, звучат для нас, как месседж инопланетянина, они кажутся невозможными в нашей стране. Вот мы сейчас обсуждаем экономические реформы и так далее. Скажите прямо, насколько они возможны без политических реформ?

Михаил Саакашвили:

-  Скажу так: в современное время это фактически невозможно, хотя когда-то было возможно. Я знал Ли Куан Ю (первый премьер-министр Республики Сингапур, один из создателей сингапурского «экономического чуда» - Ред.) и его сына. Мы все читали его концепцию – как перейти из третьего мира в первый. В первой книге его мемуаров «На пути из третьего мира – в первый» показан весь лоск и блеск этого перехода, а вторая была меньшей по объему, но более циничной по содержанию. Куан Ю утверждал, что любой народ устает от любого правительства максимум через 10 лет. Причем, чем оно (правительство) успешнее, тем быстрее электорат устает. В Грузии мы это ощутили на себе.  И поэтому он в любом случае поменяют правительство в результате свободных выборов. И поэтому, признавался Ли Куан Ю, в Сингапуре выборы проводились не совсем свободно.

Тогда, во времена холодной войны, когда не было Интернета  т.д., это было возможно. Политика тогда была другой – более медленной, вялой. Сейчас это чревато большими конфликтами. И теперь надо учиться в условиях свободы делать то же самое. Ну я и делаю. Про меня говорили, что я диктатор, но какой я диктатор, если ушел в отставку в результате митингов! Были моменты, когда нам, мне и моей команде, не давали проходу на улицах. Но мы работали. То, что мы были очень решительными, принимали за диктатуру. Но в условиях свободной прессы, свободного волеизъявления чувств быть диктатором на самом деле невозможно.

 И я, как только объявили, что мы отстаем на выборах, вышел в прямой эфир и сказал, что мы их проиграли. Мне кажется, что надо привыкать к этому - к проигрышу на выборах. И чем  быстрее признаем это, тем менее болезненной будет трансформация. История южно-корейской диктатуры (а страна до конца 80-х была такой), показывает, что жесткий авторитарный режим не работает в XXI веке. На вооружение нужно брать что-то другое.

Поделиться
  • gplus
  • pinterest